读罗马人的故事,我们在读什么?

<div style="color:#333333;font-family:微软雅黑, 宋体;font-size:14px;text-align:center;background-color:#FFFFFF;"> <p> <embed src="http://v.youku.com/v_show/id_XNzgzNTIwMzUy.html?f=22850141" type="video/x-ms-asf-plugin" width="550" height="400" autostart="false" loop="true" /><br /> <span style="font-family:微软雅黑;"></span> </p> <p> <span style="font-family:微软雅黑;"><img alt="" src="http://www.pinggu.org/uploadfile/2014/0209/20140209045626591.jpg" style="width:560px;height:611px;" /></span> </p> </div> <span style="color:#333333;font-family:微软雅黑, 宋体;font-size:14px;line-height:22px;background-color:#FFFFFF;"><span style="font-family:微软雅黑;">&nbsp;&nbsp;<br /> <strong>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 为什么要读罗马人的故事</strong><br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 曲向东:在六、七年前,王石推荐我要读《罗马人的故事》,作为地产方面的专业人士,他非常关心罗马建设这块。这本书的宣传语很有意思,“古罗马——今天中国最需要读懂的国家”;为什么中国的企业界有这么多人喜欢这本书,包括在日本,日本的企业界,朱井深之(音)都非常喜爱崇拜这本书。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 张建君:我读这本书主要有两个收获,第一个收获就是了解西方。第二个收获,因为我是研究管理的,所以我从这本书里可以学管理的方方面面,包括它的领袖,比如你要学习魅力性的领导人就读恺撒,要是学制度建设者就读奥古斯都。我们也可以学到组织,比如罗马军团的组织,比如人才的培养,比如组织的变革,等等方方面面的东西,它确实是百科全书式的历史著作。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 俞敏洪:最重要的一点是,通过古罗马一千多年的历史,世界上只有一个帝国能够跟罗马帝国比较,那就是中国。而且有很多相似之处,罗马有北边的日耳曼长城和多瑙河防护系统,中国也有长城系统,中国也面对蛮族的侵虏,你会发现不同的政体构建一个大帝国,上千年的历史怎么来的,你会想为什么中国一直延续到今天还没有灭亡。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 曲向东:大家关注罗马到底关注什么?罗马人曾经三次征服世界,第一次靠罗马军团,第二次是罗马法律,第三次是基督教,罗马帝国灭亡的时候把基督教带入到这个世界。从这三点你会发现这对于人类是非常重要的,包括跟它的军事、跟制度也有关系。可能这些东西是真正促使一个帝国延续这么长时间的原因,尽管经历种种的折腾,但是这个帝国一直延续下来。这个力量是什么?什么东西让它有这么强的力量?<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 俞敏洪:除了刚才说的三个要素,我认为它的主体还不是这个,基督教是罗马强大的原因之一,但是后面说的两个,一个是罗马法,罗马法实际上是罗马的管理结构、政治体制结构所带来的一个结果,而不是因为先有罗马法罗马才稳定的。它的意义是对于后世的意义,罗马法对于当时的意义是使罗马保持秩序,但是后世的意义,尤其中世纪以后,从文艺复兴开始,它变成近代的资本主义国家实行大陆法的基础。包括拿破仑的法典也是跟罗马法有密切的关系。第三点,恰恰我认为基督教的兴起是罗马灭亡的原因之一,是它解体的重大原因。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 张建君:古罗马30万个神没有统摄能力,所以我的观点是,古罗马建设起来横跨欧亚非之后,没有一个与大帝国相悖的统治意识形态,而中华民族实现了——儒家,所以精英读儒家的东西,肩负了保卫国家,使国家统一的使命。所以古罗马最后灭亡的原因之一,建立军事帝国之后,没有配套的主流意识形态。就像企业做大之后要有文化,一个统治性的高明的文化,古罗马没有这个东西,所以后来被蛮族日耳曼从北边打,基督教从内部瓦解,最后他们崩溃了。<br /> <strong>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 中国能向罗马学什么</strong><br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 曲向东:你们说的有一点我一直在思考,张老师讲组织管理,讲企业文化,如果把中国当作一个企业的话,我们文化的力量确实太强了,但是带来的是什么呢?可能是靠儒家的文化为继的体系力量非常强,但是我们对政治制度的设计变得弱了。古罗马因为文化的危机力量变得弱一些,神的危机力量也会变得弱一些,但其在政治制度、统治制度上变得更加强一些。“古罗马——今天中国最需要读懂的国家”,为什么最需要读懂?因为你真正读懂罗马,才能读懂今天的欧洲和世界,因为今天的欧洲和世界很多政治制度的设计、法律思想的设计,是按照他们时代的思维进行设计。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 刚才讲了太多的大事。这套书当中,你们能不能说说最喜欢哪本?或者最喜欢谁?或者最喜欢哪段?<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 俞敏洪:如果说非读不可的书,这里有两个阶段要读,一个是写恺撒大帝的那两本,因为完整地表达了帝国从相对弱势的状态,变成如何通过征战和思想统一,如何通过自己的影响和文笔,因为恺撒大帝是罗马大帝中唯一文才丰富的。如果再选是《贤君的世纪》,还有一本《臭名昭著的皇帝》。如果我是一个企业家,因为我们今天的主题也是从古罗马来看企业管理,我能够从这些人身上去吸取什么样的做事情成功的要点,而从失败的皇帝身上寻找是不是我身上也有导致失败的影子,我马上就会想到我做企业的时候,是不是有些东西应该从身上排除,哪些东西应该去吸收。当然我始终认为,一个人的气度或者说一个人的胸怀,通常不是训练和看书看出来的,很多情况下是天生的或者培养出来的,但是依然有很多可以借鉴的地方。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 张建君:因为俞老师讲了推荐的书,也讲了让大家看领导者。但是如果让我从领导人的角度来讲,我更赞同罗马统治下的和平,屋大维这一本,也是后来被封为奥古斯都的人。恺撒和奥古斯都很不一样,恺撒是天才的政治家、军事家,是非常有魅力的领导者,既有勇气又有胸怀,战无不胜,口才又非常好,文笔也非常好,所以他是大刀阔斧,但是恺撒要做的事最后都没做成。奥古斯都没有像恺撒那么有才华,也没什么魅力,但是我觉得奥古斯都把自己该办的事全办成了,他办得明修栈道,都是恺撒没有办成的。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 俞敏洪:这次我完全同意张老师的分析,确实奥古斯都是一个制度的建设者,而且保持了古罗马帝国后面几百年相对和平的重要保障,因为他的制度和平,这一点非常对。但是因为我身上是有英雄气质的人,所以我非常欣赏恺撒。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 曲向东:的确,这本书不同的人会看到不同的收获,很有意思。作为企业的管理者,为什么那么多企业家愿意看这本书?他既能看到征伐,也可以看到治理,恺撒和奥古斯都可以说代表企业的不同风格,这是我们收获的。其实在这套书当中可以看到很多的情趣,假设我们看一个优秀人物,特别是看到恺撒的时候,就像俞老师,很典型,他觉得他自己就是恺撒,因为他会把自己放进去,才会觉得自己很兴奋。但是你看到盐野七生写的恺撒,你始终觉得是一个外部人看着你。<br /> &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 俞敏洪:我确实很喜欢恺撒,在没有读这本书以前我就读过他的《高卢战记》,我觉得他的文笔和精气神,确实是罗马帝国一个伟大的皇帝。《罗马人的故事》这套书中没有对商业进行探讨,主要还是从制度和社会结构层面讲问题,但是我一直认为商人应该成为推动社会进步的最大力量。我觉得最重要的还是让老百姓释放自己的力量,让中国人民跟全球人民去做生意,最后中国不再是一个农业大国,而且我们农业大国现在粮食也不够自己吃的,所以让它变成一个真正全球经济动力,中国所有一切,包括政治体制改革,都会沿着这个方向往前走,中国就会平稳发展。</span></span>
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